对话得到CEO脱不花：没有比知识服务更幸福的工作了｜未来商势力第8期

“这个世界上还有比知识服务行业更幸福的工作吗？真的没有了。”近日，得到App联合创始人兼CEO脱不花在接受搜狐财经《未来商势力》专访时说到。

脱不花认为，知识服务行业是一个让人充满幸福感的行业，这个行业前途无量。

关于脱不花最广为流传的一段经历，是她没上大学却在北京闯出了一番天地。1996年，脱不花17岁那年被美国俄亥俄州大学相中，她却选择高中肄业，18岁给企业家讲课，19岁当上董事长，被称为企业咨询界的传奇。

2014年，脱不花与罗振宇、快刀青衣联合创立了思维造物，脱不花担任公司CEO，愿景是建设一所全球领先的终身学校 。2016年5月，得到App正式上线。

对于“终身教育”的行业定位，脱不花表示，这个定位更多是被用户倒逼出来的。“除了把高质量的课程，好的老师引进来，还要解决大家的真实问题。我们得把道理和方法匹配起来，才能过好这一生。”

对此，得到提出一个新要求，叫做回应真实的挑战。脱不花表示，终身教育正在变成每个人的刚性需求，每一次角色转换都需要学习。“得到想做的事情就是在每一次角色转换的时候，陪着你，给你一个有用的解决方案。”

得到App至今上线5周年了。但在5年前，得到做内容的模式并不被大家看好。“我当时想互联网上绝大部分内容确实是免费的，但是优质精品的内容，用户还是愿意付费的。我们当时就带着一点点这样的小信心开始做这件事情。”

脱不花与搜狐财经《未来商势力》 对话

什么样的内容适合做知识服务？脱不花对《未来商势力》表示，对于知识服务来说，大家付的其实是学费。付学费意味着同时要做两个决策：一是钱，一是时间。“什么样的内容能够让用户愿意付出。这种内容并不是很多。做这件事情，可以按照这两条标准看。”

最近脱不花出版了新书《沟通的方法》。她表示，管理者不仅仅要成为沟通高手，还要成为一个沟通的设计者，通过设计环境来改变沟通。管理者还得去设计打怪升级的过程，让员工在工作中感受到意义。

作为一名创业者，脱不花自我评价是一个有好奇心的人。她表示，人用好奇心驱动，会把所有的压力变成一个探索过程，不会觉得累。

脱不花认为创业者最重要的素质就是想办法的能力。“如果迷路了，让创业者打头，让他去探路，大概率成功率更高。”

本期嘉宾：得到App联合创始人兼CEO 脱不花

编辑：郑青春

主编：王德民

以下是脱不花与《未来商势力》的对话精编：

搜狐财经：您很早就开始创业了，当初为什么会选择辍学进入咨询行业？

脱不花：这其实是一个很愉快的过程。我比较小的时候来到北京，当时的北京正在大发展中，每天都发生很大的变化。这些变化是我小时候在家乡没见到过的。我就觉得北京太热烈了，我要留下来。

上大学也是为了学习，学习在什么地方，什么年龄都可以学，但要投身到一个特定的环境当中去，这种机遇是有时间的，那个机会不会一直在路口等着你。

但我这个示范作用不好，其实没上大学缺失还是挺多的。第一，作为一个年轻人来说，大学同学是特别有价值的网络，这个网络不见得是办事的网络，没有那么功利，但它其实是你的一个心理支持系统。否则你会觉得特别孤独，没有同龄朋友当然就是个损失。

第二，我一直特别遗憾一件事，如果我上大学的话，理论上来说，我肯定会给自己发现特别好的导师，导师就会给你一套研究的方法——搞懂一件事的方法。因为我没有这个经历，所以我的学习过程都是不求甚解、速度很快，是推土机式的。但当你深入地去研究一件事，乃至于成为专家，是很愉快的一件事。所以我是觉得很遗憾。

搜狐财经：您是在怎样的契机下和罗振宇一起创办得到？

脱不花：罗振宇2012年做罗辑思维，有微信公众号、长视频内容，吸引了很多用户。2014年，罗振宇找我说，他一个人不够，很多用户对我们有很大期待，我们得回应这些用户的期待。

我觉得势单力薄，从来没有做过互联网业务，就找了一个搜狐的前员工。他在搜狐做产品经理，这就是我们的第三个合伙人快刀青衣，我们三个人是这样的一个组合。

搜狐财经：得到是一家从事“终身教育”服务的企业，您如何理解终身教育？

脱不花：终身教育正在变成每个人的刚性需求，随着人类寿命变长，人们的职业生涯也越来越长，每个人的一生当中会经历多次职业和身份的转换。

每一次角色转换都需要通过学习解决身份转换带来的挑战。所以终身学习是伴随每个人一生的事情。对于得到来说，我们想做的事情就是在每一次角色转换的时候，让得到陪着你，给你一个有用的解决方案。

搜狐财经：得到对于“终身教育”的战略和定位，是基于怎样的思考？

脱不花：这个定位其实不是想出来的，是被倒逼出来的。得到一开始做的内容是通识教育，这件事情是非常愉快的，因为每一个通识的知识领域，都是一个世界，是全人类共同智慧的结晶。

在这个过程中，用户就会不断地来问我，说经济学我学会了，特别有收获，但是老板让我去做什么事情，这些事还是不会做，怎么办？每天用户跑来问的问题，用户的需求会倒逼我们去思考，终身教育应该怎么做。

除了把高质量的课程，好的老师引进来，还应该解决大家的真实问题。我们得把道理和方法匹配起来，才能过好这一生。

所以我们就对自己提出了一个新要求，叫做回应真实的挑战。学经济学是真实的需求和挑战。但是当一个好妈妈也是一个值得尊重的挑战。两个挑战不存在高低级的区别，都是人生当中要面对的任务。人生是个多任务系统，每个人都会面对着很多的任务。我们希望“终身学习”是一个多任务系统并发的解决方案。

搜狐财经：得到App至今上线5周年了，在这个过程当中，得到经过了哪些重要的发展阶段？

脱不花：第一个阶段是从0到1，得到这个模型在5年前是没有的，所以在互联网上做付费的内容跟当时的趋势相背离，大家都默认互联网上的内容应该免费。

我当时想互联网上绝大部分内容确实是免费的，但是优质精品的内容，用户还是愿意付费的。这中间也经历了很多摸索，比如选择什么样的内容和形式，让用户愿意学习。用户不付钱我们这个公司活不了，产品活下来，用户付了钱但是不使用，就没有下一步。这是我们从0到1阶段努力去找的。

第二个阶段就是怎么说服尽可能多的优秀老师来得到开课，这些老师们都是各自领域内的头部。但这件事情比我们想象的要容易，因为老师其实是个共同体，如果他们发现他很尊重的一位老师来了，那他对得到就很信任，也愿意跟得到合作。

所以早期的老师是需要说服的，说服时间最长的一个老师，我们可能花了一年零九个月。慢慢的，老师介绍老师，我们今天拥有了大概200多位老师。这是第二个阶段。

得到今天进入到第三个阶段，我们开始做一部分自主研发的课程，很多能力项的或者方法论的课程，它不仅需要学，还需要练，老师可以教，但是没有时间陪着你练。所以我们就要发展自己的教学和教务，陪同学去练。我们在线上，线下就做了很多这样的课程，这个过程对得到是个最新的挑战。

搜狐财经：您如何看待知识服务行业的现状，它未来发展的趋势是什么？

脱不花：我在这个行业里面，肯定觉得这个行业前途无量。每天早上一睁眼想的我有几十万，上百万的日活同学，有身处洪流之中的感觉。

一到办公室，我同事会告诉我，你快一点，10点钟刘擎老师要来录课。哇，这是我们小时候偶像级的老师，有机会跟他在一起工作，先于所有人听到最新的课，老师还愿意跟我们多交流。我说天呐，这个世界上还有比这个更幸福的工作吗？真的没有了。

知识服务行业在今天还在成长中，从诞生到现在也就5年。但是我觉得它是一个让人充满幸福感的行业，用户陪伴你、信任你，让你带着他们去学习。

搜狐财经：您最看好知识内容的哪种形态？

脱不花：每一种形态都有存在的意义，不同的载体承担不同类型的内容。对于学习教育类产品的最大挑战是怎么去用好不同的载体。

再往前发展，我们会觉得直播很重要，因为直播有互动，可以管理用户的时间，可以回答问题。对于方法论的课程来说，直播极其重要。

搜狐财经：您觉得什么样的内容适合做付费产品？

脱不花：内容行业有古老的形式，比如图书、音频。也有新的形式，短视频就是最新的形式。载体本身不构成用户付费的理由，不会因为是短视频就一定不付费或者付费，要先把载体忘掉。

对于知识服务来说，大家付的其实是学费。付学费意味着同时要做两个决策：一是钱，一是时间。我经常跟同事讲，要对用户的时间负责。什么样的内容能够让用户愿意付出时间。这种内容并不是很多。做这件事情，可以按照这两条标准看。

搜狐财经：您的新书《沟通的方法》提到很多职场上的沟通。沟通也是一门领导力课题，一个好的管理者应该具备哪些沟通能力？

脱不花：对管理者来说，因为他能影响很多人，最重要的是要学会通过设计环境来改变沟通，改善人与人之间的氛围，让团队成员之间的沟通变好。管理者要成为一个沟通的设计者，而不仅仅是个沟通高手。

搜狐财经：互联网公司应该如何建立起适合自己公司的沟通文化？

脱不花：互联网公司通常人员比较年轻，对于跨代际的沟通不太擅长。

很多人会说95后怎样，并不因为他是95后就有什么非常的特点，他就是年轻人，我们年轻的时候也这样。在任何一个年龄段，任何一个代际里面，优秀的人都是优秀的，怎么合作才是问题。

比如互联网中提到的35岁陷阱，这种针对年龄的特定歧视是被妖魔化的。这个问题要解决，如果我的下属在35岁就掉进了这个陷阱，首先是我公司的责任，我要想办法解决，让他通过终身学习持续进步和成长，不掉到陷阱里。

第二，作为一个管理者，要严格约束自己的公司不允许出现这样的陷阱，不可以有代际歧视。不仅对95后，对75后、65后都得公平。绝大部分互联网公司比较年轻，但互联网公司也在变老，一定会面对跨代际的沟通问题。我建议是所有人都平等来看。

搜狐财经：您之前提到年轻人很需要在工作中感受到意义感。

脱不花：现在的社会价值非常多元，意义感的混乱和丧失就很容易发生。如果工作环境比较冷漠，人与人之间的交流不足，他很容易觉得工作没有意义。老板就得想办法让他在工作中感受到意义感。管理者得去设计打怪升级的过程，让每个人在工作中真实地感受到意义。

搜狐财经：领导者如何去激励员工，在沟通中提高领导力?

脱不花：正确的使用激励特别重要，过去我们常认为激励就是表扬，但这事就管一天，因为表扬并不能让他感受到意义感，他只能感受到友善。表扬会让他产生催产素，就是安全友善。但是意义感会让他产生多巴胺。

所以激励不能停留在表扬上，要帮助他，引导他，把他的行为去建模，形成部门的打法和套数。下次他可以复用这个做法。如果再复用这个做法，大概率还是对的，这就是激励的作用。

搜狐财经：回顾创业历程，是什么驱动您不断向前？

脱不花：和有意思的人在一起工作，这个过程本身让你觉得非常快乐，你置身于一个特别温暖热情，且聪明的团体当中，这件事对我的激励作用很大。

搜狐财经：作为创业者，需要具备哪些精神？

脱不花：我觉得创业者最重要的一个素质，就是想办法的能力。就是无论如何我要找路。如果迷路了，让创业者打头，让他去探路，大概率成功率更高。

搜狐财经：您自我评价是一个怎样的人？

脱不花：有好奇心的人，对于我来说，所有的工作压力和工作中的挑战，如果我能用好奇心去对待它，就不算什么。

我有时也会觉得好愁，好像充满负能量，这时候我就会想办法把这件事儿转换成一个能调动好奇心的事儿。我觉得人用好奇心驱动，会把所有的压力变成一个探索过程，探索过程也很辛苦，但是你不会觉得累。

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